Modifications des règles militaires....

Arg,j'avais déjà du mal avant,mais la,je sens arriver le mal de tronche carabiné.
Je ne suis pas certain de ne pas faire péricliter la Ligue Hellénique rapidement;ceco-dit,ca fera toujours des heureux.

Au contraire, ce sera bien plus simple à gérer et à suivre ! Et pas de micro gestion à l'Hoplite près !

Il suffira de gérer la cohésion de ces armées et d'intégrer des unités déja existantes (comme les mercenaires) pour organiser ses armées.

Moi ce qui me dérangeait avec les batailles qui ont eu lieu jusqu a présent était :

*la taille des armées de plus en plus important , des 250 000 hommes de chaque cotés devrait être extrèmement rare a l 'époque voir quasi impossible , a part les armées de darius ou il faut voir qu 'une bonne partie n'était que des paysans la pour faire du nombre mais les armées a l'époque variait entre 20 000 et 50 000 hommes ( déja une grosse armée )
je ne parle pas des celtes uqi pouvaient en alignait parfois plus mais c'était quand même assez rare.

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs l'une des grandes raisons du changement de règles militaires.


* Le nombre de mort .... j'ai cru des voir des dizaines de milliers de morts a chaque bataille .... normalement celui qui perd environ 25 % de son armée en blessé ou en mort a perdu la bataille , cest quasiment impossible d en arriver a des 50 % de morts véritable sur le terrain . 50 % de morts signifie la même part de blessé si ce n'est plus
Les soldats était aussi des êtres humains et si leurs potes étaient morts , bah généralement soit il se rendaient soit il fuyaient , sachant qu une bonne partie se battait pour de l'argent on est loin de fanatique se battant jusqu'a la mort et il y avait peu de kamikazes ou de SS a cette époque =)
C'est vrai également et c'est bien mon avis même s'il faut relativiser en disant que l'ensemble des pertes représentait morts, blessés, prisonniers, déserteurs, pour toute la campagne annuelle.



* Le fait que même apres une défaite , on continue de se battre , c est historiquement difficile . En effet certains peuples peuvent supporter des défaites sans que leur état et nation particulièrement forte ne s en trouve touché mais normalement certains peuples ne peuvent subir de défaite sans que des troubles n'explosent littéralement a chaque bout de leur royaume ... Il ne faut pas oublier que les royaumes sont souvent des jeux de pouvoirs et d'intrigues ou la moindre faiblesse se payent cher ...
Tu illustres tout à fait mon idée à ce sujet !

* Les milices qui peuvent se déplacer a 1 cases de déplacement ... Je trouve que ces milices sont vraiment nombreuses , mais vraiment très nombreuse ! Alors je ne sait pas si ca joue que sur mon pays mais il est vrai que je préfèrerais a ces milices une usure lente des troupes qui occupent la province et qu'au bout de tant d'années la province passe du côté de l'occupant , avec des révoltes régulières au début mais bon ...
Surtout que la "milice" n'existait plus vraiment... On peut, par contre, considérer qu'une province "barbare" sera plus dure à conquérir totalement qu'une province civilisée, l'ensemble des clans pouvant mener plus facilement des révoltes ou actions de petites guerres plus facilement que dans une province "civilisé" dont les forces armées ont étés battues.


Voila je pense que les nouvelles règles vont dans un très bon sens mais si les troupes organisés valent bcp plus cher en entretien , il faut qu'elles est un avantage au niveau militaire aussi important que leurs cout sinon je vais recruter des Celtes par milliers =) Je pense qu il faut aussi limiter le nombre de soldats créer sur les provinces , il y a des provinces qui ne peuvent pas créer plus de 10 000 hommes par an sous peine de révolte , et 10 000 soldats par an est déja bcp pour certains coins =) , au n,iveau des forteresses je pense aussi que si la province est peu stable il y a de grandes chances qu une la forteresse soit ouverte d'elle mêmle devant l'attaquant ... enfin je trouve que la stabilité est primordial pour tous et que ce ne doit pas être une élimination pure et simple des opposants , au final un roi qui élimine systématiquement ses opposants a de fortes chances d'être renversé , enfin bon ca dépend aussi =)
Excellente idée que de jouer sur la stab et la fidélité d'une province en cas de recrutement forcené...
Quant à la différence entre troupes organisées et/ou régulières avec les autres elle sera importante.
Cela dit, les Celtes resterons très costauds. Ils seront d'ailleurs recrutables un peu partout en tant que mercenaires...

Je propose d'établir le facteur nationalisme, qui est un facteur qui a permis a beaucoup de petits états historiquement de revendiquer leur indépendance face aux gros, qui n'arrivaient pas à contenir les révoltes tant elles étaient d'ampleur.

Le "Nationalisme" n'a commencé à apparaitre qu'au XVIIIe...N'anticipons donc pas... Les "états" qui revendiquèrent leur indépendance, à l'époqiue d'AB2, n'était pas, loin s'en faut, des états où la population ou même les élites avait décidées de s'émanciper d'une tutelle par sentiment "national".
Il s'agissait d'une minorité de puissants ou même d'un seul qui profitaient d'une situation pour se nommer "roi" ou "République" (pour les Cités - Polis).
Le sentiment d'appartenir à une cité était le seul que pouvait (et encore pas pour tous) connaître les citoyens (et non citoyens) de l'époque.

Oui ou plan génial car les forteresses, de l'Antiquité au Moyen-Age, ont plus souvent été prises par fourberie, traitrise, corruption, négociation que par un assaut dans les règles. Peu de cités étaient prêtes à assumer les conséquences d'une prise d'assaut, la mort de nombreux soldats a tendance de très énerver autant les hommes que les généraux qui avaient tendance à raser les murs et prendre tout ou partie de la population comme esclave ...................

Pour revenir sur les guerres, c'est vrai que les grosses batailles ont eu lieu mais ce n'est pas l'essentiel, ni ce qui conduisait à la paix. Ce qui est surtout efficace, c'était les ravages de la guerre : bruler les champs de blé pour empêcher les récoltes, tuer le bétail, détruire les villages qui ne sont pas derrière les murs, etc ... mais je crois que cela serait très difficile à appliquer au .
Je compte justement insister sur ce point. A défaut de bataille décisive, l'impact des raids de destructions (type guerre du péloponnèse par ex) sera important. D'ailleurs il l'est déja dans le jeu... Le Roi Cratère peut le confirmer...

La conquête des provinces obligatoire par l'occupation me parait indispensable.

Par contre, pour l'entretien des soldats, je crains un déséquilibre entre les gros et petits états. Faut voir a combien s'élève les entretiens mais je crains que les petits ne pourront jamais entretenir une force suffisante pour dissuader un minimum un gros état de l'envahir complètement en une année si ce dernier se prépare suffisamment alors que le petit devra garder une force minimum pour ne pas miner son économie et que quant il essaiera de riposter, il sera déjà trop tard !!!
Il y aura forcément, comme historiquement, un écart entre gros et petits mais les gros aurons aussi
plus de territoires à défendre et devrons maintenir des armées plus importantes (et donc plus chère). Si un petit est capable de s'assurer les services de bons mercenaires il pourra tout à fait résister... Il faudra de l'argent et des promesses de butin.
Comme on le voit, le rôle des mercenaires sera majeur. Il faudra savoir s'assurer leur fidélité et réserver les meilleures unités...Mais j'y reviendrais dans les règles définitives...


Enfin, accorder un peu plus d'importance aux stratèges me semble une bonne idée. Comme l'a montré les guerres entre grecs ou entre romains, plus que la puissance des armées, de technologie équivalente, les compétences des chefs sont primordiales.

Je pourrai plus lever d'esclaves. NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN!


Bon plus sérieusement,

Je trouve ces règles pas mal, et je suis d'accord pour ce qui est de régler les batailles sur le hasard. Comme l'a déjà dit je ne sais plus quelle personne célèbre:


La chance est l'élément inconnu qui affecte jusqu'aux plans les mieux pensés.
Attention, si la chance est un facteur important, elle sera loin d'être suffisante.Il faut aussi une armée qui tienne la route et une situation stratégique a minima acceptable !

Justement, cela donne plus d'interet au jeu. Même si vous êtes sûr de votre victoire, vous pouvez tout perdre d'un coup pour le caprice du destin.

Pour le reste, c'est dommage que l'on n'ait plus de miliciens dans les provinces, cela ajoutait de l'interet car justement même les milices pouvaient être corrompues et cela rajoutait de l'interet au jeu, surtout que pour chaque révolution, même si une population est mécontente, c'est généralement une petite partie qui se soulève.
Le terme de miliciens était un peu galvaudé en fait. De plus à la date d'AB2, les armées de soldats-citoyens avait été supplantées par les troupes régulières (peu nombreuses) et les mercenaires (très nombreux).
Dans la future règle, le niveau de résistance des provinces représentera les petites garnisons épars ainsi que les révoltes, spontanées ou non, anti envahisseurs des troupes ocales ou tribales.

Ou plan génial... !!

"Les forteresses devront êtres prisent par siège ou assaut"
NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN! Mon plan!!!

La plus belle défaite qu'on ait vu dans le jeu a été la mienne : une armée de plus de 60 000 hommes qui a tout bonnement disparu !

Et je t'assure que j'ai beaucoup plus râlé lors de ma victoire avec la Macédoine face aux celtes, quand on les a chassé des terres grecques. Je persiste à penser qu'on aurait dû les écraser, au lieu d'avoir cette petite victoire. Enfin, mon but n'est pas de relancer un débat sur ce sujet, tout ce que je veux dire, c'est que si le résultat est bien justifié, il n'y a pas de soucis

Une arùmée Séléucide doit certes coutés plus cher qu'un armée tribale mais il faut prendre en compte la logistique bien supéreiru donc il faut pas trop la majorée , je trouve par contre , il faut prendre en compte qu'un bataille est rageante à perdre sur un coup de dée ratée.

Les règles concernant les déplacements des armées seront modifiées.

Chaque armée aura un coût de construction (important) pour les nouvelles armées.
Ensuite chaque armée devra être entretenue même sur le territoire "national" (provinces possédées par le joueur) et même en temps de paix. Il sera possible de démobiliser des mercenaires ou même des troupes régulières pour réduire ces coûts, mais il faudra savoir les remobiliser à temps...

Dans une province alliée les coûts de déploiement d'uen armée seront X2
Dans une province neutre les coûts seront X3
Dans une province ennemie les coûts seront X4
Les coûts seront fonction de chaque pays et de son développement militaire, administratif et technologique mais aussi de la rusticité de ses troupes. Ainsi une armée Séleucide ou Romaine ou Carthaginoise coûtera beaucoup plus chère qu'une armée tribale...

Par contre, je prendrais en compte l'éloignement de la dernière province (ou zone maritime) contrôlée pour majorer les coûts de déploiement de l'armée (à priori un niveau sup par province ou zone maritime).

Changements qui semblent sympa, permettant un jeu plus réaliste. Je lirai ces nouvelles règles plusieurs fois, afin d'être certain de tout comprendre.

Pour l'instant, une seule question me vient : on abandonne la distinction soldats/miliciens ? Les armées pourront donc se déplacer à leur guise ? Personnellement, je trouve ça dommage, cela résolvait d'autres problèmes qu'on a connu sur les jeux précédents.

A moins que les frais de campagne n'augmentent au fur et à mesure de l'éloignement de l'armée de son pays d'origine ?

Une partie de ton système me fait penser à celui que je veux appliquer sur mon jeu , bbiebn que les batilles risque d'être un peu plus complexe , étant donné que la stratégie était une partie esentiel au XIX e siècle.

J'ai décidé de modifier les règles militaires. J'en avais déja (de manière diffuse) le sentiment mais une discussion avec certains d'entre vous et des recherches historiques plus précises m'en ont convaincu. Le rendu des campagnes militaires ne correspond pas vraiment à ce que nous savons des combats et de la stratégie de l'Antiquité.

L'exemple le plus flagrant en est la campagne des Balkans qui me fait vraiment penser à un conflit du XIXe voir à la WWI.

Je vais donc me diriger vers quelque chose que j'espère plus coller à l'idée que je me fais des campagnes militaires antiques.
Je vous livre là les premières reflections. Sachant qu'il ne s'agit pas du tout de quelque chose de définitif.

1/L'aspect naval ne changera pas. (pas terrible comme innovation !...)

2/La gestion à (l'homme) est abandonnée.

3/Chaque état disposera de 1 à X armées. Chacune de ces armées sera caractérisée par :
-Son nom (celui de son chef la plupart du temps)
-Son type (de macédonienne à tribale en passant par Romaine, Carthaginoise, Celte ou cavalerie)
-Son chef (sa valeur de stratégie devenant plus importante)
-Son niveau en Poliorcétique
-Sa puissance (combinaison de sa valeur militaire, des effectifs et des unités qui la compose).
-Sa Cohésion (qui va modifier sa puissance de combat en fonction des pertes et autres facteurs).

4/Les provinces n'aurons plus de troupes à demeure.
Les troupes « locales » de chaque province seront figurés par le niveau de résistance de la province. Ce dernier diminuera en fonction des actions de « l’occupant » de la province voir des actions d’une armée dans celle-ci. Une fois ce niveau de résistance réduit à zéro, la province sera réputée conquise. En attendant le niveau de résistance viendra impacter les revenus de cette province.
Les forteresses devront êtres prisent par siège ou assaut. Cela sera déterminé grâce au niveau de Poliorcétique de l’armée attaquante.


5/La notion de bataille décisive. Ce fut une constante de l’antiquité. Quand 2 armées ennemies se trouverons dans une province, il pourra y avoir une « Bataille décisive » en fonction des ordres donnés par chaque joueur et par la valeur du général commandant l’armée.


Si bataille décisive il y à, le combat sera réglé en comparant les puissances de chaque armée + la valeur des généraux + divers modificateurs (plan génial, combat en terrain ami, adaptation de l’armée au terrain de la province, appui d’une flotte etc…).

Une fois le vainqueur déterminé, en fonction du niveau de victoire, des pertes seront infligées à chaque armée. Elle seront de l’ordre de 2 à 12% (de la cohésion) du vainqueur et de 5 à 50% du vaincu. Hors évènements particuliers ou jets de dés critiques 1 chance sur 20 pour chaque camp). Ce différentiel de pertes correspond à la réalité historique (enfin tend à correspondre !...), la plupart des pertes se faisant effectivement lors des poursuites après combat et par la désertion ou dispersion des vaincus.


L’armée vaincue devra obligatoirement quitte la province qui passera sous le contrôle de l’armée victorieuse (si une forteresse est présente, sa prise peut différer d’un an ou 2 ce contrôle). On commencera alors à diminuer le niveau de résistance de la province…


En outre, le joueur vaincu devra faire un choix. Soit continuer le combat mais avec des malus en Stabilité très importants (cela sera variable en fonction des peuples et régimes politiques), soit faire la paix en entérinant la perte de la ou les provinces conquises dans l’année.


Le vainqueur (sauf raison valable) devra accepter la Paix sous peine de malus également en Stabilité (cela sera modulé également par les cultures, régimes politiques et situations stratégiques).


6/Les armées regagnerons de la cohésion ou améliorerons leur puissance de combat de la manière suivante :


-En achetant des renforts chaque hiver. Les niveaux de ces renforts seront fonction des investissements consentis. On pourra choisir des renforts d’un niveau supérieur à celui de l’armée (extremement cher), du même niveau (très cher) ou inférieur (cout important) voir très inférieur (mobilisation des milices et autres clérouquies bon marché).

-En incorporant des unités spécifiques que chaque état possédera. Ces unités seront par exemple, l’Agéma d’un diadoque, la garde sacrée d’un sénat, les ambacts d’un roi Celte. L’incorporation de ces unités dans une armée pourra avoir des conséquences politiques (Stabilité) ou sur la fidélité d’une province etc…

-En incorporant des unités de mercenaires (en fonction des unités disponibles que chacun pourra louer). Mais ce sera cher…


-Quelques renforts exceptionnels dus à des évènements…

-En recrutant dans la province où se trouve l’armée (je tiendrais alors compte de la valeur militaire et du type d’armée de la province, ainsi que de la résistance ou fidélité de celle-ci.). Mais cela sera
similaire dans la plupart des cas au recrutement de renforts de moindre qualité.



7/Chaque année sera divisée en 3 saisons… Automne / Hiver (pas de combats, achat des renforts) / Printemps et Eté. Les opérations militaires n’auros lieu que lors de ces 2 saisons. Il y aura donc une campagne de printemps et une d’été.


Il sera possible de changer les ordres donnés à chaque armée avant chaque campagne (printemps et été).


8/Les ordres que pourrons donner les chefs d’états à leurs armées seront :


-Raids


-Pacification ou Soulevement


-Harcelement


-Prise ou défense d’une cité, d’une forteresse ou d’un port.


-Rechercher la bataille décisive.


-Retraite.


En fonction des ordres de chacun et de la valeur des généraux, ces choix déterminerons si il y à bien une bataille décisive. Si aucune bataille décisive n’à lieu chaque armée perdra de la cohésion en
fonction de ses ordres et du terrain, mais la situation ne sera pas décisive. A la fin de la campagne de printemps si aucune décision n’a eu lieu, l’attaquant aura encore loisir de continuer sa campagne dans la province en question. Par contre si le même cas survient à la fin de la campagne d’été, l’attaquant devra retraiter dans la province d’où il est venu.


9/Les généraux (et aussi les rois commandant leurs armées) pourront mourir, êtres blessés ou capturés durant les combats. Plus ou moins s’ils s’engagent à la tête de leurs troupes (ce qui donnera des bonus
supplémentaires) ou non..

Les armées pourront progresser en puissance en fonction de l’expérience acquise.


10/Naturellement, pour mettre ces armées en place avec leurs caractéristiques, je tiendrais compte de ce qui a déjà été réalisé par les joueurs dans le jeu !


N’hésitez pas à me faire part de vos commentaires !
Rien n’est définitif et je tous les avis seront pris en compte !


Cordialement

Lionel