Modifications des règles militaires....

L'heure ne semble plus à la détente et aux tables rondes, les hommes d'action prendrons sans doute bientôt le pas sur les diplomates...

Je vous invite donc à relire les règles militaires, spécialement celel squi concernent les combats dans le sprovinces où il n'y à pas d'armée et aussi les règles de "Paix imposée" (ou quasi).
Cela vous aidera à bâtir votre stratégie et m'évitrera sans doute de devoir clarifier X fois certains évènements ou certaines conclusions ludiques aux guerres qui se préparent.

Lionel

Si mais justement Rhodes est une ILe comme 8 de nos provinces sur 9 or les navires de Rome sont loi d'être légion contrairement au mien.

mais il convient de se méfier de la puissance de rome: ne dit-on pas que ses troupes sont légion?

Et Rhodes c'est un colosse, croyez mon flair, pardon mon nez ! Il repère tous les "à Rome"

En toout cas Rome à encore du Boulot parce que pour l'instant me^me si son armée et un des meilleure du monde , au pire il me prends qu'une province . Donc Rhodes , bastion des forces contre les super impérialiste.

hoho, feriez-vous de votre nez? (c'est partie... )

La reine d'Egypte préférerait se faire mordre par des aspics plutôt que de se rendre à Rome, c'est une remarque qui tombe aspic !

Arrète ton char ben hur on ta reconnu ..... hein c est pas ben hur ? ..... bon ok allez assied toi gandalf

Rome a écrit:

je suis pleinement d'acord avec le Mj et hadramaout
déposez vos armes devant moi et peut être que je vous laisserais vivre .... ah ... bon c 'est pas ça ?....

Je préfère bondir sur la table des négociations en beuglant "vous ne passerez paaaaaaaaaaaaas" et ce en agitant un bâton

je suis pleinement d'acord avec le Mj et hadramaout
déposez vos armes devant moi et peut être que je vous laisserais vivre .... ah ... bon c 'est pas ça ?....

non sans plaisanter , je suis bien d'accord que le jeu est déja assez historique sans obligé les joueurs a joeur de tel ou telle facon . Sinon comme hadramaout le dis pliez devant les légions romaines tout de suite et qu'on en parle plus ... et attendons la décade 470 - 480 pour que le Keltoi recommence a jouer =)

je suis tout a fait d'accord pour que ce soit nous qui fassions l'histoire et non pas que l'histoire nous dicte nos facons de jouer . Il va sans dire que certaines choses doivent être un peu dure comme l'alliance , Rome avec les Celtes est un peu tiré par les cheveux ou l'union de la Grèce entière mais cela peut se passer néanmoins contre un ennemi commun ou de proches objectifs commun . Il ne faut pas oublier que les gens ont en général peu de sens géopolitique et ne connaisse pas grand chose plus loin que les villes environnantes . Ce sont les élites qui décident pour le peuple te ces élites sont vénales , parfois en conflit entre familles etc etc ...
donc pour moi nous ne devons pas nous limiter a suivre l'histoire mais bien la faire nous mêmes , mais bon si vous insistez vous pouvez tout de suite faire partie de l'empire romain hein .

Il est vrai que si nous devions nous conformer exactement à la réalité historique, il ne nous resterait plus qu'à déposer les armes devant le joueur romain. Mais, comme cela est indiqué dans la présentation du jeu, il s'agit avant tout d'une uchronie. De fait, il est évident que des fait ne colleront pas avec la réalité (principe même de l'uchronie). De plus, nous sommes dans un jeu et nous sommes des êtres libres d'agir comme bon nous semble. Cela, ajouté au facteur uchronique, nous permet de nous écarter completement des chemins de la réalité historique (car comme l'a si bien dit notre MJ, nous sommes dans le domaine des "what if..."). Alors, si les celtes ont envies de s'unir, même si cela n'est pas "historiquement valable", le principe de ce jeu est de rendre cela possible pour nous placer face à de nouveaux défis inatendus (histoire de ne pas être obligés d'attendre la venue des romains pour se faire piétiner )

En résumant la discussion en cours nous revenons à la question existentielle et habituelle concernant les jeux d'histoire..."Et si...." :
"Et si...
-Hannibal avait marché sur Rome après Cannes, le monde aurait il été punique ?
-Le vent n'était pas tombé lors de l'affrontement entre les Vénètes (ceux de Darioritum) et la flotte de Brutus. César aurait il été en si mauvaise posture avec le reste de la Gaule en rebellion sur ses arrières.
-Si Parménion avait tenu une heure de moins sur l'aile gauche macédonienne à Gaugamélès ? Darius aurait il fui devant Alexandre ?

-Et, pour finir, rien que sur Waterloo (exemple majeur des "What if" de l'histoire militaire :
-Si Soult avait envoyé plusieurs messagers à Grouchy.
-Si Grouchy avait de suite marché au son du canon
-Si la bataille avait commencée 2 heures plus tôt (les Français attendirent que le sol détrempé par les pluies de la veille soit sec pour faire manoeuvrer l'artillerie).
-Si Ney n'avait pas fait chargé la cavalerie n'importe quand et comment (sans soutien d'infanterie)
-Si d'Erlon n'avait pas fait attaquer son corps d'armée dans une formation hallucinante.
-Si Reille n'avait pas perdu la journée et 2 de ses divisions à attaquer en vain Le Goumont dans une manoeuvre de diversion.
-Si Blucher n'avait pas fait marcher ses troupes dans des chemins impraticables et contre l'avis de son chef d'EM qui voulait laisser les anglais se débrouiller seuls...
-Et si... Il en existe encore au moins 3 fois plus sur cette seule bataille....

Tout cela pour vous dire que l'Histoire n'à pas qu'une seule face.... Et encore plus quand elle sert de support à un jeu.

Je souhaites clôturer le sujet, (pour moi car je n'ai pas le loisir de participer en détails à vos débats, lesquels je souhaites vous voir continuer !).
J'ai indiqué en préambule que je ne cherchais pas à réaliser une simulation historique précise et parfaite pour les raisons suivantes :
-1/Un peu d'humilité.
-2/Mes connaissances sur la période qui sont loin d'êtres exhaustives.
-3/Ma vision de la période qui m'est personnelle et assumée comme telle.
-4/La liberté "encadrée" que je veux donner aux joueurs.
-5/La connaisance et la véracité forcément fragmentaire et partisane des informations parvenues jusqu'à nous en provenance des témoins d'époque.

Donc, ceux qui ont menés des actions "moins historiques" que d'autres (de mon humble point de vue) ont étés pénalisés en Stabilité et Honneur voir dans d'autres domaines. Mais ils ont souhaités poursuivre dans ces voies. Bravo à eux ! Et tant pis pour "l'histoire officielle".
Je ne veux pas ériger un carcan dogmatique ou "stricto-historique" autour des joueurs.

Cette petite réponse pour vous inviter à continuer vos débats et réflexions sur ces sujets (l'historicité du jeu), mais aussi vous informer que je vais arrêter de répondre et d'argumenter sur mes décisions et sur les évènements comme j'ai pu le faire avec certains d'entre vous depuis le début du jeu.
Je me rends compte que j'y passe près de 50% de mon temps dédié au jeu et que cela me fatigue un peu...
Donc vos commentaires et échanges sont bienvenus dans l'Agora, mais n'aurons pas de réponses de ma part dans vos parties privées...


Dura lex, sed lex...

Bien cordialement

Lionel
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Séleucie a écrit:

Keltoi a écrit:

Imagine t on une uchronie ou en 39-40, l angleterre s alierait a l allemagne contres les USA ..?

Pourquoi pas ? Beaucoup affirment que l'Angleterre ne s'en serait pas remis si Hitler avait eu l'idée d'ordonner le bombardement des plages de Dunkerque, en 1940. .

Hitler a precisément ordonné ce bombardement et a retenu les panzer : l idée etait de detruire des navire anglais plutot que de capturer le coprs expeditionnaire...

difficile de dire si c etait une erreur ou pas, les anglais se serait il fait capturer ces divisions que cela n eut sans odute pas changé grand chose..

mais ce que je voulais dire c est que l angleterre ne pouvait s allier au Reich pour des raisons géopolitiques et sociales. Ca n etait même pas envisagé par un seul des parti...

Moi je reste d'accord sur pas mal de point avec le Keltoi

Qu'on quitte les sentiers de l'histoire d'accord cela est certain c'est le principe meme du jeu, mais c'est dommage que certain points et mentalités ne soient pas respecté surtout en début de jeu puisque pour la plupart ou joue un souverain qui est déjà en place avant l'ouverture du jeu donc poursuivre dans sa pensée un minimum reste assez important je trouve. Le Mj a tenté de faire respecter certain principe par les sanctions statistiques comme l'honneur mais cela n'a pas vraiment d'effet car l'honneur n'a pas vraiment d'utilité dans le jeu entre les joueurs mise à part dire c'est moi qui est le plus d'honneur, il en est un peu de meme pour le prestige.

Selon moi, ce qui poussait les diadoques à se mettre sur la tête c'est d'une part des frontières floues et d'autre part l'obsession d'Alexandre, qui va longtemps perdurer jusqu'à Rome (et après) : la constitution d'un empire énorme et uni regroupant le monde connu sous une même bannière.

je trouve ça plutôt sympa que le jeu quitte un peu les sentiers de l'Histoire dans le sens où si on jouait de manière fidèle, il n'y aurait guère de surprise. D'où l'uchronie !

Si je puis me permettre d'apporter ma modeste contribution au sujet des cités grecques. :p

Personnellement, quand j'ai joué Pyrrhus, je ne me suis pas demandé si cela serait cohérent, mais je pense avoir correctement joué le personnage. Obsédé par les interventions militaires, et prêt à aller au bout du monde pour le concquérir.

Malheureusement, il se peut que cette polithique ait influencé les autres sur l'idée de m'envahir. D'où l'interet de ne pas trop suivre l'histoire.

Keltoi a écrit:

Imagine t on une uchronie ou en 39-40, l angleterre s alierait a l allemagne contres les USA ..?

Pourquoi pas ? Beaucoup affirment que l'Angleterre ne s'en serait pas remis si Hitler avait eu l'idée d'ordonner le bombardement des plages de Dunkerque, en 1940. Toute l'armée anglaise et les restants des armées française et belge (un million d'hommes en tout) étaient amassées dans le plus grand désordre sur la plage, sans défenses ni protection, cela aurait été un vrai massacre...


C'est marrant, j'ai une toute autre vision concernant le "problème du panhellénisme". Pour moi, ce sont les menaces carthaginoise et celte qui ont forcé les grecs à s'unir, tout comme les cités grecques se sont unies lors des attaques perses.

Lagide a écrit:

L'Egypte plaide coupable de panhellénisme : elle a éliminé les casus belli avec la Macédoine et la Séleucie, etc... Cependant, la guerre prend tant de place dans le jeu que je n'arrive même pas à construire ce qui historiquement s'est édifié : temple de Kom ombos, sérapeion, etc... ! Et cela alors que la perspective de faire revivre de telles merveilles est ce qui me fait vibrer dans le jeu ! Alors, un peu de paix et d'union dans un monde de geurre est une belle chose. Après tout, les adeptes de la philosophie du portique plaidaient pour une union de tous les hommes.

je souhaitais aussi commenter le message de notre stoique pharaon )


A mon sens, ce qui opposait Rome et Carthage ou les Séleucides et l Egypte etait bien au dela d'un simple casus belli.

Il s'agissait de leur existence même en tant qu'etat regionaux, les premiers n etaient pas viables dans leur concept sans la Sicile, les 2eme sans la Syrie Coélé

Je regrette que le gameplay ai permis de sortir de ces données structurantes et aurai prefferé que ces deux grands enjeux geopolitiques restent un cadre : nous serions alors resté dans l ucrhonie mais une uchronie plus réaliste. Imagine t on une uchronie ou en 39-40, l angleterre s alierait a l allemagne contres les USA ..?

Moi je pense tout de meme qu'il y a un pan-hellénisme clair mais le plus drole c'est que ce pan-hellénisme n'existe que chez les hellénes et diadoque pas vraiment chez les Grecs mise à part les relations Sparte/Athènes qui sont assez forte les Etoliens sont assez retirer. Et encore si les hellénes n'auraient pas été si unie il n'y aurait certainement pas eu un développement aussi fort des relations entre Athènes et Sparte qui seraient sans doute rester en compétition.
Et donc du fait de la division des Grecs peut etre l'unité des celtes aurait été bien moindre.
Ce qui aurait donné un monde plus proche de celui historique je pense. Le monde actuelle et le système un peu de bloc (d'un coté les diadoques, de l'autre les autres) est du au rapprochement et à la coopération totale des diadoques selon moi.

Il me semble que Plutarque raconte un épisode selon lequel les Celtes auraient été victimes de la vengeance d'Apollon sur le retour.

oui si je me trompe pas je crois que c 'est le père du grand pompée qui volera le trésor chez les celtes volsques

Royaume de Macédoine a écrit:

Sauf qu'après sa défaite devant Delphes (avant de piller le sanctuaire) l'armée celte a été anéantie (elle n'a pas retraité proprement derrière un rideau de baïonettes jusque dans ses forêts du nord) et on n'a plus jamais entendu parler d'eux...

tu te trompes doublement

a) les celtes n'ont pas été defait puisque delhpe a été pillée
b) ont a beaucoup entendu parler d'eux : les celtes se sont éparpilles et

1- sont retrounés chez eux : (par exemple à Toulouse pour les volques) .. d'ou pour la petite histoire une interessante legende sur le tresor maudit (car venant de ce pillage) que leur prendra des sieles plus tard un consul romain (qu se verra accuser de concussion par le senat)

2- ont été ravager l asie mineure et créer le royaume des galates qui existera encore dans plusieurs siecles

3- ont été s engager comme mercenaires chez les puissances du temps
(on en trouve d innombrables mentions)

4- ont fondé le royaume de Thyni (au depend des odrysses) et en soumettant byzance au tribut

Sans compter ceux dont il n est resté nulle trace ... plutot pas mal non ?



4-

oui j ai vu des grecs taper d'autres grecs recemment il me semble donc la grèce n'est pas encore unie et loin de la je le pense . Par contre le soucis financier en cas de guerre est bien entendu primordial a cette époque comme de nos jours mais je pense encore plus a cette époque . Les dangers de ne pas payer les troupes et les mercenaires était bien grand a cette époque et la banqueroute était généralement le prélude a un changement de gouvernement rapide =)

Keltoi a écrit:

Royaume de Macédoine a écrit:

Les celtes nous ont semblé invulnérables pour le moment grâce à leur "uchronique" unité derrière Bolgios......

je pourrais en dire autant de l uchronique pan hellenisme ) .. et puis, jamais les cetes n'ont réussi a envahir un payx grec alors qu historiquement, quoique dispersés, ils avaient battu lesmacedoniens, les grecs, les séleucides, les odryssses, pergamme, piller delphes, et j'en passe...

Sauf qu'après sa défaite devant Delphes (avant de piller le sanctuaire) l'armée celte a été anéantie (elle n'a pas retraité proprement derrière un rideau de baïonettes jusque dans ses forêts du nord) et on n'a plus jamais entendu parler d'eux...

Sinon, qui parle de panhellénisme ? On est dans la même partie ??

L'Egypte plaide coupable de panhellénisme : elle a éliminé les casus belli avec la Macédoine et la Séleucie, etc... Cependant, la guerre prend tant de place dans le jeu que je n'arrive même pas à construire ce qui historiquement s'est édifié : temple de Kom ombos, sérapeion, etc... ! Et cela alors que la perspective de faire revivre de telles merveilles est ce qui me fait vibrer dans le jeu ! Alors, un peu de paix et d'union dans un monde de geurre est une belle chose. Après tout, les adeptes de la philosophie du portique plaidaient pour une union de tous les hommes.